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标题: [转帖] 乌克兰向中国全面推销海空武器抛售前苏军事遗产 [打印本页]

作者: jusensen 时间: 2011-6-13 12:34 标题: 乌克兰向中国全面推销海空武器抛售前苏军事遗产

据俄罗斯军事评论网6月10日报道，乌克兰近年来积极发展与中国的军事技术合作，或者更准确地说，向中国抛售前苏联军事遗产。这种趋势在海军技术领域，军事航空兵领域以及发动机领域非常明显。

乌克兰之所以能和中国在海军、空军武器装备方面积极合作，主要有两个原因：

一是中国已经不能像从前那样轻易得到俄罗斯的武器和技术，而引进和借鉴高科技武器装备的必要性仍然很高；

二是北京仍有支付能力，基辅则需要资金，加上乌克兰不是中国的邻国，中方军事实力迅速增强对乌方来说不是问题。

空军方面的合作

中国和乌克兰国有企业安东诺夫航空科技综合体在一系列联合项目上积极合作，包括研制ARJ21喷气式支线飞机、改进运-8运输机等。

中国还对安-148和安-158飞机感兴趣。乌方还在参与维修中国已经拥有的安-12、安-24、安-26、安-30飞机。两年前安东诺夫航空科技综合体和中国签署了协助中方研制重型军事运输机的备忘录。

目前中国还在乌克兰专家帮助下建造大型风洞用于重型军事运输机的试验，这将是中国最大的气动实验室。中国计划借助乌克兰制造国产重型军事运输机。

乌克兰还在中国新型教练战斗机L-15项目上展开合作，根据合同将在2011-2012年向中国供应首批AI-222-25F发动机，今后可能还会继续供应，协助制造L-15飞机。
海军方面的合作

负责武器装备出口的乌克兰国有公司积极参与中国首艘国产航母的研制，并为最初从乌克兰购买的“瓦良格”号航母研制新型现代化设备。

最初原苏联在乌克兰尼古拉耶夫市未能建造完工的“瓦良格”号航母出售给中国，似乎是为了改装成游乐设施，最后却将成为中国首艘航母，变成具有一定战斗能力的教学训练场。

中国显然成功得到了这艘航母的全部设计技术文献。而且，这艘航母将被象征性地命名为“施琅”号，以纪念1861年率军收复台湾使其回归祖国大陆的清朝将军。

这艘航母将装配乌克兰发动机，乌方已经转让了DN80燃气涡轮机制造技术，哈尔滨工厂将成为中国军舰使用的发动机的主要制造基地。

这艘航母将要搭载的沈阳飞机制造公司研制的歼-15“飞鲨”舰载歼击机，同样是在2005年从乌克兰采购的俄罗斯苏-33原型机T-10K基础上研制而成的。

乌克兰还在帮助中国建造与“尼特卡”地面训练系统相类似的设施，用于舰载航空兵飞行员的训练教学。在湖北武汉附近已建成了全尺寸模块式水泥航母，有起降跑道和指挥塔台。2010年开始在辽宁和陕西建造另外两套类似设施。

乌克兰还将向中国出售4艘(或说2艘)“欧洲野牛”小型气垫登陆舰，其中两艘在乌克兰建造，另外两艘在乌方造船企业和专家协助下在中国生产。中方希望能够学会类似军舰的设计和建造。上面将装配中国制造的武器和火控系统。
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乌克兰最近加紧了和中国合作的原因其实文章里面已经说的很清楚了，就是这两个：一是中国已经不能像从前那样轻易得到俄罗斯的武器和技术，而引进和借鉴高科技武器装备的必要性仍然很高；二是北京仍有支付能力，基辅则需要资金，加上乌克兰不是中国的邻国，中方军事实力迅速增强对乌方来说不是问题。

乌克兰在苏联时期就是重要的工业基地，海陆空武器制造厂齐全，基本上俄罗斯有的乌克兰都有而且由于有大量的重工业企业和技术人员，其实乌克兰在常规武器的研发方面不逊于俄罗斯，但是由于资金不足的原因这些企业大多处于即将破产的边缘。本来俄罗斯方面是需要其中不少东西的，但是一来俄罗斯方面没钱给，二来乌克兰急于加入欧盟或者北约，而这些组织都是希望乌克兰能够在军事方面和俄罗斯停止交流的，所以乌克兰方面基本上这些年没出售给俄罗斯什么武器装备，就算将一些乌克兰用不到了的武器装备转售了俄罗斯，俄罗斯那边也是用天然气之类的来顶。而欧洲和美国方面虽然从乌克兰买走了一些东西用来研究对付俄罗斯同类武器的方法，但是总的订单数量不大，接近不了什么问题。使用俄制武器数量较大的原华约组织成员要么加入了北约所以在军事武器上寻求和北约靠拢，要么是经济状况不行所以无法更新，而且更重要的地方在于这些国家本身的武器工业水平也不低，因为他们都是按照苏联模式发展起来的，所以如果需要的是俄式武器的话他们自己不会造？因此这个世界上有大量资金、使用俄式武器系统较多、自身的高级军事技术水平不高的国家就只剩中国一个了，那乌克兰想大卖特卖除了中国他们还能卖给谁？

那乌克兰为什么最近才开始和中国进行大规模的合作呢？因为过去俄罗斯在武器方面不卡中国，而乌克兰的政府是亲西方的，所以虽然中国和乌克兰也不是没有军事技术方面的合作，但是总量上和规模上都是很小的。可是随着乌克兰亲俄政权上台以及俄罗斯和中国在军事技术方面开始走冷，乌克兰在中国的军事采购中的作用就逐渐增加了起来。特别是中国目前飞速发展的海军和空军领域双方的合作就更为重要（其实陆军方面中国和俄罗斯当年的合作就不怎么多的样子）。而且对乌克兰还有一个好处就是中国的军事实力提升了之后就可以帮他们牵制俄罗斯的力量，这样他们不妨多卖一些。

想要阻止乌克兰向中国大规模提供军事装备和技术，唯一能有所作为的就是欧美国家，因为他们也是能够向乌克兰提供资金的。但是问题在于由于欧美对乌克兰的怠慢，最近和西方关系冷淡的政权上台了，而由于有之前的前车之鉴，就算欧美国家向乌克兰提供资金等也不太可能令乌克兰停止和中国这一大财主的合作。从这点上来说，恐怕乌克兰和中国的军事合作还有很长一段路要走。

作者: zddod 时间: 2011-6-13 13:14

中国现在钱多的是自己研究的不让别人知道而且生产没有上来，那就买他们能卖的我们需要的还能为我们做掩护多好的事情啊

作者: bo308865530 时间: 2011-6-13 13:26

中国自己的技术还不足以立足世界强国之林，还得依靠外来的技术做支撑，这是一个好消息

作者: starsfull 时间: 2011-6-13 14:48

乌克兰现在不抓紧时间卖武器技术给中国
再过过中国就不要了
毕竟那些都是前苏联的货色
放一段时间以后基本上等同于废铁

乌克兰的战略安全并非来自继承了前苏联的遗产包括武器
而来源于其地缘政治
就是向欧盟靠拢
把自己置身于北约的保护之下
以令北极熊能有所顾忌
否则以北极熊对乌克兰能源的控制和对前苏联武器及技术的了如指掌
收拾乌克兰易如反掌

作者: parkwood 时间: 2011-6-13 16:55

一方面乌克兰没有老毛子门槛精，向模仿能力如此强的中国转让技术其实是饮鸠止渴，另一方面在国际武器市场上乌的野心没有老毛子大，再说乌没有老毛子的油元，人穷志短，正好为我所用。

作者: jusensen 时间: 2011-6-13 17:07

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-13 13:59 发表
前一阵准备给我们的“小野牛”不是挨砸了么？真倒霉买二毛子“野牛”挨砸买老毛子“现代”出火灾

前苏联解体已经是20年前的事情了，从那只好前苏联加盟共和国的军事工业状况就非常糟糕，由于入不敷出再加上技术流失，现在很多工厂的设备都老化的厉害，而管理也同意的混乱。所以很容易发生各种事故。俄罗斯卖给印度的戈尔什科夫号航母在服役的时候不就发生了火灾吗？军队都这样了那何况是工厂呢。

乌克兰拥有非常强大的造船企业，但是过去很强大不代表现在就一样的强大，在苏联解体之后乌克兰对造船厂进行了多次的试点改革但是基本上都不成功，从国有变成私有再从私有变成国有反复折腾，结果是现在空拥大型船坞和设备造不出船来。这次向中国出口欧洲野牛的合同对造船厂来说可是攸关生死的事情，希望后面不要再出现大问题了。

作者: shxiashxia 时间: 2011-6-13 17:11

经济利益合乌克兰出让技术上给中国，10多年的教训，结果是西方没有机会重新拉拢乌克兰了

作者: huhun1 时间: 2011-6-13 19:08

不管怎么说，要牢记，先进的技术不是靠买进，都是刻苦奋斗出来的。希望军工部门不要把希望寄托在别人身上！

作者: liziang 时间: 2011-6-13 20:01

乌克兰自身的科研实力不是很强吧，现在的军工技术都是苏联时代留下来的底子，因此要是现在不卖以后就卖不上价了

作者: 醉梦人 时间: 2011-6-13 20:23

没办法，到现在还在买解体前苏联的技术，落后的不只是十几二十年啊！我们的国家太需要技术发展了，帮人加工已经没有什么大前途咯

作者: dean777 时间: 2011-6-13 22:59

这个报道有不少问题啊。比如关于安12，中国的运8不就是安12的仿制吗？而且不是已经实现国产化了吗？怎么还会要乌克兰来协助维修呢？
关于乌克兰的重工业，确实是继承了苏联时期的大部分精华。但是苏联解体以后，没有经济支撑，乌克兰也只剩下吃老本的能力了。现在乌克兰拥有的先进技术集中在燃气轮机，发动机，大型飞机，重型车辆，特种船舶上面。也就是在这些方面中国有所欠缺，需要从国外进口。一是满足国内的需求，二是吸收苏联最后的技术遗产，减少我们追赶的时间。

作者: aretwo2003 时间: 2011-6-13 23:02

乌克兰能看的上眼的也就是航空发动机了，看看能不能在安系列的基础上，搞出中国自己的战略运输机

作者: 3084850 时间: 2011-6-13 23:25

乌克兰现在手中的技术都是80年代中期的技术，落后了!

作者: jusensen 时间: 2011-6-15 09:26

引用:

原帖由 3084850 于 2011-6-13 23:25 发表
乌克兰现在手中的技术都是80年代中期的技术，落后了!

乌克兰的技术也许是有些落后了，但是正因为是80年代中后勤的东西，所以已经是成熟技术了。其实很多相应的技术我们国内自己也在进行研究，但是这些研究的成果虽然在技术水平上面和乌克兰的成熟技术水平相当甚至有所超越，可是因为是新研究出来的新东西，可靠性就会有问题，而偏偏对于无论是军用还是民用的设备，可靠性都是非常重要的。当年巴基斯坦坦克招标的时候中国的新型外贸坦克的射击精准度是完胜T80的，可是最后输给了T80就是输在机动性上面，由于发动机变速器等传动设备在演示现场的故障最后丢掉了订单。乌克兰已经技术成熟的设备等可以叫我们迅速形成战斗力，同时度过国产设备的磨合期。

另外，也不要小看苏联在军事工业方面的技术水平，民用领域他们可能赶不上我们，但是当年苏联可是以军队立国的，军队的科技研发几十年没有断过档。而我们在十年文革中不但丢掉了时间，还丢掉了一大批技术带头人，而且由于经济不行的原因当年我们在军事技术方面的研究也不可能是面面俱到的。因此引进的即使是苏联20年前的技术其实也是有不少可以在现在使用的。

作者: ls0411 时间: 2011-6-15 11:07

引用:

原帖由 3084850 于 2011-6-13 23:25 发表
乌克兰现在手中的技术都是80年代中期的技术，落后了!

不要小看这些技术，要知道当连老毛子解体以后乌克兰拿到了安东诺夫设计局（现在叫安东诺夫航空科研技术联合体），这个设计局的手里可还握着安系列运输机，他们搞出来的安-124和安-225可是运输机家族中的顶级巨制。在这方面连美国佬都要甘拜下风的。如果TG能搞到这两种飞机的技术，那真的是20年内都受用无穷的。

作者: 黑人老虎 时间: 2011-6-15 14:24

乌克兰的发展和转型需要得到中国的支持，中国与乌克兰的合作也是中国少走了很多弯路。原苏联的很多军工企业就设在乌克兰，这也是这个国家分到的宝贵财富。

作者: myeyes 时间: 2011-6-15 21:42

事实上早就是这样了，也别看前苏联小国的技术遗产年代老技术落后，有很多东西还是很值得学习的。

作者: a13722248063 时间: 2011-6-15 22:54

先进的技术虽然要自己奋斗！但是想追该就要少走弯路买进研究就是最好的方法！

虽然中国的科技进步很快但是世界各国禁运让中国基础科技很落后那不是靠大跃进可以的来的是靠一步一个脚印慢慢积攒的所以借鉴很有必要！

作者: jusensen 时间: 2011-6-16 22:10

引用:

原帖由 zl180751 于 2011-6-15 22:32 发表
不错，安东诺夫大型运输机，这个可是好东西啊，TG不就正是缺乏远程投送力量么

老实说，中国之前像俄罗斯买伊尔76俄罗斯并不是有意拖延好多要钱，而是确实因为伊尔76的生产线由于长期得不到足够的订单导致设备老化和技术人员流失，最后生产方面出现了很严重的滞后，最终无法完成和中国的订单。而安东诺夫的情况估计比伊尔也好不到什么地方去，但是安东诺夫愿意和中国分享技术进行共同合作，这点是伊尔方面不愿意的。现在中国正研制大运，而研制完成之后无论是否出口，中国自己肯定就要购买上百架来用，如果说安东诺夫设计局在这里面能够以技术权利金或者让中国在这上面使用一些乌克兰生产的关键设备的话，那乌克兰方面凭空就可以大赚一笔，这种好事不干白不干。

作者: krenshin 时间: 2011-6-17 11:39

也许是因为成王败寇思想，我们总是觉得苏联的遗产慢慢跟不上时代了。但实际上，虽然苏联的遗产跟不上时代，但至少比我们这些啥都没有的人强。就好像对一个乞丐来说，啥东西都是好的，即便这东西是从没落的地主家留出来的剩货。

其实，仔细关注一下乌克兰的强项，会发现这些都是我们所欠缺的东西。老毛子的东西除了简单粗糙外，还有一个我们很多人难以发现的优点：可靠性高。看看AK，基本上无论多恶劣的环境它都能良好工作。这就是优点。而我们现在的研究，也许用一两次的东西已经可以和美俄比肩了，但重复利用的武器，由于基础工业毕竟和他们有差距，导致可靠性还是偏低。如果能从乌克兰那里获得我们欠缺的大运，发动机以及高可靠性的话，这笔买卖就很值得了。

最后，我们都要注意一点，适合自己的才是最好的。人人都知道别墅好，但对没房的穷人来说，先买个一室一厅也许才是最合理的。

作者: ultimaterp 时间: 2011-6-17 12:35

我一直不明白为什么中国的军事到现在还在消化前苏联的遗产？什么时候更多有自己的先进的玩意，估计也就是在一部分超越了前苏联甚至是俄罗斯，但欠债的也不少。

作者: skyline110 时间: 2011-6-17 14:49

乌克兰曾经长期作为冷战时期苏联大型做战舰艇生产基地，他的造船能力在冷战时期就得到了欧美国家的认同。而且乌克兰也是苏联航空设备生产基地之一。即使在苏联解体之后，它作为一个生产基地而不是研发基地丢失了技术的研发和更新能力，但是依赖数十年形成的生产能力和生产经验，依旧在这一领域有着十分强悍的带头作用。特别是苏联解体之后，由于乌俄关于债务的清算问题一直没有解决好。乌克兰才逐渐大举清算苏联时期的军事技术资源。就军事技术交易来言，中乌的军事技术交易相比中俄还要高一些。中俄之间更多的是军事产品交易。中乌之间，既有譬如航空发动机，舰艇燃气轮机这种大型设备的军事技术转让，也犹如炮射制导炸弹这种看似不起眼的技术转让，也有舰载机训练体系这样的体系培训。但是并不能说乌克兰在这些方面是十分出色的。他藉由苏联的老底来变卖，特别是这些军事技术，他本身没有能力去研发更新换代。各个十年八年之后，技术老化落伍之后就毫无用处，恰好中国对此的需求。因此从根本上说，是一种纯粹的利益交换。但是绝对不能看低了乌克兰技术对中国军事发展的重要性。这是俄罗斯所无法提供的

作者: jusensen 时间: 2011-6-17 15:43

引用:

原帖由 ultimaterp 于 2011-6-17 12:35 发表
我一直不明白为什么中国的军事到现在还在消化前苏联的遗产？什么时候更多有自己的先进的玩意，估计也就是在一部分超越了前苏联甚至是俄罗斯，但欠债的也不少。

中国在文革时期损失了太多的时间以及技术人员，而66-76年这段时间正是世界上武器发展最快的时期，因为冷战正处高峰所以无论是西方阵营还是东方阵营都正处于武器研究的最高峰时期，再加上一场越战在那个时期诞生了很多大家现在还耳熟能详的东西，原创区有一个“只谈武器”的系列，里面出现的大部分东西都是在这一时期开始服役或者开始进行研究的，由此可见我们已经落后了多少时间。

作者: xxxx1009 时间: 2011-6-21 17:11

其实中国跟乌克兰合作有好处，双方，乌克兰的某些前苏联技术只要加以该在就可能适应很多方面的应用，中国买东西有的时候买贵了，但是有很多时候也是比较精明的，性价比很重，中国现在不是要最最先进的，而是需要性价比最好的，那么解决有没有的问题，不好的可以慢慢改造嘛，再一个，现在和乌克兰搞好关系，也为了中国的朋友，中国大部分的朋友都在亚非，如果多一些欧洲的朋友不是很好吗，以前还有个法国，但是萨科齐一上来以后对中国哪都看不顺眼。政策上就是个败笔，所以中国现在需要更多的朋友。

作者: xljmoye 时间: 2011-6-21 17:26

别忘了乌克兰的后台老板是美国而不是俄罗斯！乌克兰此举只不过是抢俄国买卖，真正的好东西乌克兰想卖他美国主子也未必同意！

作者: taiyantaiyan 时间: 2011-6-21 19:29

引用:

原帖由 huhun1 于 2011-6-13 19:08 发表
不管怎么说，要牢记，先进的技术不是靠买进，都是刻苦奋斗出来的。希望军工部门不要把希望寄托在别人身上！

这话说的不错，外来引进的技术终究不是自己的，自己研究出来的才是自己的
外来的技术只能是个参考，减少自己的弯路。

作者: xuan957623 时间: 2011-6-21 21:59

二毛子还是有很多东西的。苏联解体时遗留下一班的军工企业，一半的农业产量

作者: jusensen 时间: 2011-6-21 23:17

引用:

原帖由 xljmoye 于 2011-6-21 17:26 发表
别忘了乌克兰的后台老板是美国而不是俄罗斯！乌克兰此举只不过是抢俄国买卖，真正的好东西乌克兰想卖他美国主子也未必同意！

乌克兰的亲美派搞了20多年总算是把自己搞下去了，现在乌克兰当政的是亲俄派政府。当然，说是亲俄但是要搞到白俄罗斯那样再次和俄罗斯全面合作恐怕不太可能，毕竟之前那么多的问题摆在那里，但是至少和美国的关系不是那么亲密了。

其实美国和乌克兰关系搞的不好很重要的原因就是钱，乌克兰太缺钱了。明明乌克兰拥有继承自前苏联的大量重工业基础，但是现在却穷的不行，老百姓可不管姓资还是姓社，他们关心的是吃饱饭的问题。而乌克兰等了多少年的加入欧盟和北约一直没等到，西方国家除了利用他们牵制俄罗斯外什么帮助都没能提供，这不得不让乌克兰人失望。

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