荷花小子

我一直无法理解，为什么我们的国家中国那么友善，换来的是别国的憎恨，特别是周边国家，韩国棒子抢我文化遗产，日本鬼子占我大好山河，越南抢我海岛（我们曾经帮他打跑美国鬼子），菲律宾占我南沙，抢我石油，新加坡总理前任总理李耀光（一个中国人子孙）到处为难中国，污蔑中国，印度阿三张牙舞爪储备军力，磨刀霍霍，印尼屠杀华人，中国走和平之路，创和谐亚洲，全换来的是这些阿猫阿狗的不怀好意，这些阿猫阿狗与美帝勾结，在我国门磨刀霍霍，要饮我中华血，食我中华肉，更不要说欧洲资本家的不怀好意，所以大家要谨记，看似和平的世界全到处酝酿这战争，所以我们一定要造自己的航母，众志成城，决不能该内讧，搞分裂，时刻准备着，建立强大的海军，威慑有狼子野心之国于千里之外。

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• easy100 金币 +5 鼓励 2011-4-4 20:29

美国的科技发展的确有不少是从军工转化来的，战争的确也会促进某些方面的人类科技进步，这是事实。但是这个事实的另一面，这些科技发展是不是必须通过战争才能得到发展？

纵观人类历史，通过军工催化的科技进步毕竟是少数，大多数人类科技的重大进步都是在和平时期，经济政治稳定的局面下，通过人类自然的积累来突破取得的。相对的，军工和战争造成的经济政治破坏，社会发展停滞，最终造成的科技进步停滞可能更多。

至于楼主所说经济强的国家就可以通过军备竞赛拖垮弱国，这从逻辑上是完全错误的。我们都知道进攻比防守更消耗成本，如果你的对手不想和你争霸，只是发展基本的自卫就足够的武装，那么必然成本比你要少。苏联当初和美国竞赛军备，只是为了自卫吗？显然不是。我们再设想一下，如果当年苏联只发展足够自保的军备，会有今天吗？

看看历史就知道了，日不落帝国，蒙古帝国，罗马帝国，波斯帝国这些显赫一时的国家是怎么衰落的？是他们的经济实力弱于对手吗？李世民对朝鲜的连年用兵不是造成中国历史最辉煌的朝代衰落的一个根本原因吗？秦朝的穷兵黩武不是造成始皇帝的野心几乎成为笑话吗？有空的话再看看过秦论。

武力再强大的国家，最后的结局往往都是被比自己弱小的对手打败。

美国算是个奇迹了，这个人类历史上也算少见的创造性强的国家，创造出了前无古人的军工转化体制。但即使如此，我们认真看看他们，他得到的成果能弥补在军备竞赛中的损失吗？美国最强大最富裕的是什么时候？不是冷战结束，而是二战以后！正是几场侵略战争和军备竞赛拖垮了美国的身体，让德国日本趁机发展起来了。美国是从什么时候开始成为世界最大负债国的？正是里根时代！

有很多经济学家把目前美国的经济危机的原因其中一条也归咎于小布什发动的两场战争。所以，奥巴马才要一上台就急着撤军，用不了多久，阿富汗也呆不下去了。

所以，要让我说，如果美国不试图称霸，不穷兵黩武，恐怕今天的日子会更好过，科技肯定也会更发达，因为给军工的投资可以直接注入民用科技研发，避免了从军工那边绕个圈子造成的浪费。

更何况，你的意见是中国和周围国家搞军备竞赛，他们哪里有军工？向谁买？你这不是替美国拉生意了吗？中国要是和周围国家竞赛军备，最高兴的就是美国，最后也只能帮助了美国。

还看不出来吗？正是最近的朝鲜的挑衅和中国军力的增强，才停止了冷战结束后出现的亚洲疏远美国的趋势，使得美国得以“重返亚洲”，你还要中国继续和周边国家竞赛军备？那只会使得这些国家更加依赖美国，增强美国在这个地区的影响，最终就是中国搬起石头砸自己的脚，让美国得渔翁之利。

那么如果和美国直接竞赛军备，直接挑战final boss怎样？——这个不用我多说，大家都能预测出来。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-4-1 08:20 编辑 ]

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• easy100 +1 精彩回帖 2011-4-4 20:31
• easy100 金币 +26 精彩回帖 2011-4-4 20:31

cmfk

别急，我们可以慢慢探讨。
1、        苏联当初和美国竞赛军备，只是为了自卫吗？显然不是。我们再设想一下，如果当年苏联只发展足够自保的军备，会有今天吗？
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这个就是军备竞赛的妙处了，所有国家一旦被拖入军备竞赛，基本就失去了理性，苏联会不知道自己经济实力弱于美国吗，但是它已成骑虎之势。类似有网友说的军备竞赛必然在两个相同国力的国家进行。道理自然没错，但很可惜，虽然人贵有自知之明，但是，人最缺乏的也是自知之明，否则，越南等国家就不会提出要参加这场竞赛了。

2、        武力再强大的国家，最后的结局往往都是被比自己弱小的对手打败。
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这句话不值得讨论，胜者必衰，站在山顶的人只能往下走，这个是常识。我们现在要探讨的是中国如何走向山顶

3、        美国最强大最富裕的是什么时候？不是冷战结束，而是二战以后！正是几场侵略战争和军备竞赛拖垮了美国的身体，让德国日本趁机发展起来了。美国是从什么时候开始成为世界最大负债国的？正是里根时代！
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不敢苟同，起码国际常识是认为冷战结束后，美国建立了单极世界，在九十年代达到了国力顶峰。进入21世纪后，因为中国崛起，俄罗斯复兴等开始多极化趋势。当然你的个人观点也许可以作为一家之言吧。

4、        所以，要让我说，如果美国不试图称霸，不穷兵黩武，恐怕今天的日子会更好过，科技肯定也会更发达，因为给军工的投资可以直接注入民用科技研发，避免了从军工那边绕个圈子造成的浪费
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对西方自由经济而言，军工实际上就是政府采购的凯恩斯主义，这点和中国大搞基建推动经济是类似的道理。通过政府投资，拉动相关产业，而且主要是高端产业的发展。

5、        你的意见是中国和周围国家搞军备竞赛，他们哪里有军工？向谁买？你这不是替美国拉生意了吗？中国要是和周围国家竞赛军备，最高兴的就是美国，最后也只能帮助了美国。
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没错，这些国家可能大部分都是要向美国或者俄罗斯购买，但是这样刺激他们畸形发展军事工业，而这正是苏联的道路。事实上，中国无论是发展航母还是隐形战斗机，都无意于在近期和美国进行巅峰对决，但是通过这个战略，可以让周边国家拖入可怕的军备竞赛泥潭，消耗他们宝贵的民生资源，这正是上兵伐谋的境界。应该说马英九确实是明智。

补充，美国现在可能和中国摊派吗？事实上，美国人比我们中国人都清楚这个答案。原因就在于民主制度，苏联可能想过对中国进行外科手术的核打击，但是美国是绝对不会有此想法。这也是美国希望中国尽快成为民主制国家的重要原因，这样毕竟减少了一个危险的源头。所以中国在完全能自保的情况下，只要自己不去挑战美国，耗死亚洲近邻的战略是完全可行的。事实上，我觉得现在中国政府已经是这样做了。通过军备竞赛，拖垮邻国，自己产业升级，而邻国甚至都无力承接中国的落后产业。这就是战略的可怕，大家都知道，但是你无法阻止。

[ 本帖最后由 cmfk 于 2011-4-1 09:58 编辑 ]

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• easy100 金币 +14 鼓励 2011-4-4 20:31

ts9643

很多问题不能简单的从军事角度来讲，更要从政治角度讲，还要从作为人类生存的基本准则来讲，才能讲的通。

首先是物竞天择，对于人类也一样，所谓的平等，是你自己争取出来了，不可能是天赋的，所谓的世界大同和共产主义都是糊弄傻子的，相信共产主义的是傻子，相信民主都走向世界大同，你能和美国人一样的地球地位是不可能的，因为，你永远没有资格消耗和美国人一样多的、有限的、宝贵的的地球资源。

其次是政治，所谓政治就是对自己生活方式的一种解释，现在是美国的最强大，因此，他的生活方式最好，但一定要记住，是美国强大，他的生活方式最好，而不是美国的生活方法就一定能强大。这个道理很简单，至少你没有美国政治基础的文化，更没有美国生活的资源，比如，石油。那些幻想有了美式民主就能美国一样强大的都是傻子，地球上只能有一个美国，就是有第二个美国也不可能是中国，当然更不可能是非洲的利比里亚。

再其次就是军事，二战的德国和冷战的苏联都是摆在了这个上面，简单军事或者军备竞赛想获得政治上做不到，但人类本性需要的事情，是不可能做到的的，这个就没有必要多解释了。

因此，结论是这样的，军备竞赛是政治的延续的一种手段，而不是最终唯一的结果，胜败只有一选的是战争，非族灭非国破或家亡不能轻易选择。避免战争最好的方法就是平衡，至少不能太过失衡，比如6'4，法国佬怎么不在北京也搞个禁飞区？！

中国需要民主，这是人的本能，在衣食饭饱之后，就需要表达一下自己的看法，中国ｊｙ阶层从来就是这样的，有着几千年的历史，最蛊惑的一条就是天下兴亡匹夫有责，你能说这个不民主，民主不是问题的关键，那个关键是集中的方式，最有效率的方式就是我们中国文化的独裁，不能扯太远了，要不回不来了。就一个意思，我们要民主，但也要考虑这个集中怎么搞，一个大国搞成印度式的集中就很悲剧，还是一步步一步的来比较好。

只要在政治上，也就是生活方式上不能认同，就很难合流，就可能对立。比如中美之间，作为参照的就是印美之间。中国对美国有威胁，印度永远没有，因为印度的那种民主，不具备美国的条件，不可能对美国造成任何威胁，但中国可能，现在的势头还很猛，美国很担心，ＪＹ们也替美国很担心。

如果军备上严重失衡，而生活方式上的不认同，最终会是什么结果？！ＪＹ们不要告诉我，中国老百姓的富庶别人会很高兴，只能是很嫉妒，连ＪＹ们自己都很嫉妒呢，为啥呢，会影响自己的生活方式，想想若干１５亿中国人都要城市化水平和日本一样，地球上的资源还够吗？！

ＪＹ们不要告诉我，中国在和美国搞军备竞赛，太幼稚了，就中国的现在的实力，以常规战争手段，连在我们自己的国土上与美国战争的能力都没有，怎么个竞赛法？！现在的世界秩序靠的是大家同归于尽的核武器！中国搞军备干什么？不就是想欺负小国吗？没啥见不得人的，这个世界就这样，美国这样，法国这样，中国也这样，周边小国害怕说明他们的大脑很正常，只有ＪＹ大脑不正常，觉得满清的形象最符合他们的想象，才能最符合他们的利益，才能更有足够的优越感。

我对中美关系的预测就是或者战争或者合伙瓜分世界，前者的可能性等于０，当然了给ＪＹ们JYJY的卵连子都给摘掉了，可能会通过苏联解体的方式，这个非常模式的战争来解决，然后永远边缘化于世界，还不同于俄罗斯；第二种就是三极瓜分世界，美国、欧盟和中国，小国就是大国的踏脚布，美国佬的政治就是做买卖，无法在竞争中击败你，就和你合伙，记住了是合伙不是合作，不管你是天使还是魔鬼，JY们一定要多研究研究美国好不好？！

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• easy100 金币 +20 精彩回帖 2011-4-4 20:32

火星人11

支持楼主的‘总结’观点！中国是大国，军备没有航母，就如军人光有子弹没有枪一样，一旦外遇强敌来犯，反击力度不强只会被动挨打。。。

mdj20110216

小弟感觉以中国现在的国际地位应该有航母  而且还要有两艘或两艘以上  毕竟中国的海岸线太长  应该有航母舰队作为护航或区域威慑力

引用:

虽然人贵有自知之明，但是，人最缺乏的也是自知之明，否则，越南等国家就不会提出要参加这场竞赛了。

这不是前后矛盾吗？越南退出竞赛，这不就是自知之明吗？人不是总是愚昧的，而且，越是处于弱小的地位就越清醒谨慎，越是强大越容易狂妄忘形，古人尚知卧薪尝胆，何论今人？所以，中国如果犯这个傻，却不会保证别国也犯这个傻。只要邻国巧妙利用大国之间的矛盾，抑制自己的恐惧心理，不卷入和中国的军备竞赛，不但可以发展自己，甚至可以等到中国崩溃那天，信吗？

引用:

我们现在要探讨的是中国如何走向山顶

所谓山顶是什么样的？军事霸权的山顶还是国富民强的山顶？只可惜，苏联因军事竞赛而崩溃，美国因军事竞赛而衰落，军事霸权那条路通向的不是山顶，而是悬崖。

引用:

不敢苟同，起码国际常识是认为冷战结束后，美国建立了单极世界，在九十年代达到了国力顶峰。

所谓富强是相对而言，而且是综合的，不仅仅是军事一项。给你举几个二战后初期美国的经济水平占全世界的比例数字：工业生产 1/2，出口贸易 1/3，黄金储备3/4。今天呢？美国GDP已经只有全世界的不到1/5了。即使是冷战结束后初期，1993年美国GDP7万亿美元，仅仅比排名第二的日本多1万多亿美元，这怎么可能和二战以后美国相对于世界其他国家的差距相比？

当时美国可不是现在这样全球卖国债的样，几乎是靠本国一国力量撑起了欧洲和东亚。从1948年到到1952年，它向西欧提供了200多亿美元的援助。知道布雷顿森林体系吧？这个体系确立了美元的全球硬通货地位，帮助美国建立全球的经济霸权，当时美国财长福勒有句话：“行星围着太阳转，各国货币围着美元转”——那是什么样的牛气？

而这个体系为什么垮台？就是因为德日的经济追上来了，开始从二战后初期的贸易赤字变成黑字，而美国却因为军备竞赛，军费急剧膨胀，民用科技和工业生产发展速度放缓，被德日追上进而反超，外贸从黑字变成赤字，不得不大举国债，到1972年它的债务已经是本国黄金储备的接近5倍以上，更是在1973年爆发了经济危机。美国从原来的债主变成了负债人。这时为了减轻包袱，不得不放弃布雷顿森林体系，美元和黄金脱钩。虽然这缓解了它的债务压力，但是却使得美元的经济地位随着它的对黄金兑换价格一落千丈。

所以说，美国要是不搞军备竞赛，今天的日子会更好过，美元也许还和黄金挂着钩，美元的霸主地位可能还稳如泰山呢。

引用:

对西方自由经济而言，军工实际上就是政府采购的凯恩斯主义，这点和中国大搞基建推动经济是类似的道理。通过政府投资，拉动相关产业，而且主要是高端产业的发展。

这个和军工完全没有关系，甚至军工的过度膨胀，必将导致国家在公共事业上的投资减少。你想想，拿一笔钱建一个航母和修一条高速公路，哪个对经济更有益处？

今日美国穷到医疗保险要崩溃，这并不是我们国家可以看热闹的事情。日本政府在泡沫经济时代为国民留下了一个好东西，那就是建立起了相对完善的退休养老保险和医疗保险体系，这才有了几十年的经济衰退而社会安定的难得局面。但就是这样，到了现在，也终于要吃不消，开始出现破绽了，我们国家呢？我看有一则消息，说去年中国医疗保险资金缺口达1千亿人民币，说明我国要建立一个稳固的医疗保险体系，要投入的钱会是天文数字。不趁着经济还在发展的时候，拿钱打好社会保障体系的基础，却去搞什么军备竞赛？

引用:

事实上，中国无论是发展航母还是隐形战斗机，都无意于在近期和美国进行巅峰对决，但是通过这个战略，可以让周边国家拖入可怕的军备竞赛泥潭，消耗他们宝贵的民生资源，这正是上兵伐谋的境界。

买武器花钱多，还是自己研制花钱多？对于周边国家来说，只要美国肯卖武器给他们，不用他们自建军工体系，就比中国省钱，信不信？

更何况，你当真以为别国都是傻子？他们只要向美国求援，就可以替自己省钱。

我经常举一个例子，日本让美军驻扎在自己领土上，还给美军交钱，看起来好像日本人很傻，但是去年日本给美军交的钱，摊到每个驻日美军头上，只有5百万日元，跟日本一个男性白领工资差不多，这还不算装备。日本为什么能连年保持GDP1%的国防开支水平，就是依赖美国得来的。要是让它自己把这块国防力量补充上，它的经济马上就要垮台！

而且，还有更多别的方式可以换来美国的支援，抵御邻国的军事压力。

延平炮击事件以后，韩国很快和美国达成了拖延多年的双边自由贸易协定，虽然在关税上韩国做了很大让步，短期来看对韩国不利，但毕竟是达成了，从长远来看还是有利的，所以这一消息马上就对日本经济界构成了冲击，东京股市应声大跌，因为日本还没达成。

我觉得韩国这一招就是非常明智的。吃小亏，不但换来美国的军援，增强了对朝鲜的压力，增进了国民的信心和社会安定，而且促进了美韩贸易，增强了自己的产业国际竞争力，可谓一举多得，这才是不战而屈人之兵，弱国以小拨大的典范。

这个世界的经济已经成为一体，我国对东南亚的贸易额不是一个小数目，尤其是我们的汽车摩托等，对发达国家出口还不足，这些地区才是我们的主要出口地。你动用军备竞赛制造和这些国家的紧张气氛，不但不利于自己的出口，退一万步，就算你把周围邻国的资源耗尽了，他们没钱买你的东西了，对你来说，就是好事吗？俗话说，兔子还不吃窝边草呢。这些国家完蛋了，就该轮到你了，唇亡齿寒，知不知道？

现在这样的世界，物资人员信息流通这么快，哪有一个国家能做到独善其身，邻国天天打仗，民不聊生，自己国家却能安泰一方的？看看欧盟，虽然未来的前途艰难众多，但这不是人类的壮举吗？要不是他们走出这艰难的一步，欧盟能成为世界一端吗？再回头看看亚洲，真是不提也罢。今日更有如阁下之人想要通过军备竞赛拖垮邻国，唉！

以邻为壑，向来为国人不齿，不希望今日中国干这种蠢事。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-4-1 11:49 编辑 ]

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cmfk

楼上如果非认为两强并列会比单极世界牛，我也无话可说，至少当年冷战美国的威权对东欧无效吧。

研发高端产业对中国这样已经有了完整工业体系的国家，就是意味着国家投资促进发展，整合工业。这个已经是中国政府在做的目标了。从高铁到隐形战机到现在航母即将下水，无不显示了这个战略的稳步执行。
通过航母战略就是要让那些工业体系不完整的国家强行参加航母竞赛，印度买航母做冤大头的例子大家也是众所周知。而拖垮东亚和东南亚，目的很简单，我前面说过一条，阻止其承接中国产业升级后的落后产业，甚至同步进行产业升级。更重要的是，一个民不聊生的东南亚，有利于中国的扩张，而不利于东南亚和美国的战略配合。

在国际丛林里，向来就是强者生存。你可以去迦太基的废墟下唏嘘，但是地中海只会传诵罗马的文治武功。历史从来就不是道德楷模们来书写。

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• easy100 金币 +6 鼓励 2011-4-4 20:32

df-21

苏联解体原因非常多，军备竞赛只是一小部分原因，此外苏联的军备就只是军备，从来没有进行过民用化改造，用于获取利润！

引用:

原帖由 cmfk 于 2011-4-1 12:04 发表
楼上如果非认为两强并列会比单极世界牛，我也无话可说，至少当年冷战美国的威权对东欧无效吧。

研发高端产业对中国这样已经有了完整工业体系的国家，就是意味着国家投资促进发展，整合工业。这个已经是中国政府在 ...

我劝你别想着去迦太基了，那里太遥远，阿房宫更近，去那逛逛吧。

而且，你能不能再举出一个从二战以后还象迦太基那样被征服的国家？

以美苏之强，屡次侵略战争可有一个好结果？倒是长城从内部坍塌，国家分裂的比比皆是，知道么，这就是历史大势。

不练好内功，连内部团结都做不到，侈谈争霸，脑子还停留在封建时代，还想着普天之下，莫非王土？

强者生存——德日亚洲四小龙都是从天上掉下来的吗？那个国家有强大的军备？

说实话，我非常厌倦国内人现在流行的实力论，丛林论，弱肉强食论，这是把自己降为动物的层次。

要照这个理论，清朝时期中国就该被人征服，变成奴才，甚至不该存在了是不是？那还争个什么劲啊？

是不是认为自己的“实力”都是自己“打拼”来的？从个人来说，没有朋友父母亲人的帮助，离开了人群和社会，谁有什么“实力”？从国家来说，离开了国际合作与互助，哪个国家都没戏。清政府就是实行闭关锁国，夜郎自大，最后结果如何？

道德，你小看道德的力量了。所谓道德，不是什么神圣不可侵犯的东西，更不是圣经教条，就是人与人之间的交往规范，就是人与人之间的关系。你要破坏这个关系，不是不可以，必须要能够乘上历史改革的浪潮。比如资产阶级革命会破坏封建社会的“君君臣臣”的道德。如果背历史潮流而动，道德就会变成无法挣脱的铁索，信吗？

中国抗日战争怎么胜利的？靠的是丛林原则还是世界反法西斯同盟的共同斗争？

得道多助，失道寡助，一个视周围为敌人的国家，必然朋友会越来越少，这就是中国今天正在发生的变化！



[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-4-1 19:13 编辑 ]

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