oskarlre

前言： 我真心希望认为应该军队国家化的诸位不妨说说你们各自在这个问题上的看法，我很有兴趣看看你们的看法是否一致。 因为我自己根据对台湾军队“国家化”的观察，发现其具体步骤就是：思想洗脑——高层清洗——植入自已的政治理念。如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。说得难听点，就算我们赞成军队国家化了，具体怎么做，总得告诉大家该怎么做不是，难道又要到时候再看？拿不出个东西来叫大家如何讨论？如果明明是YY，偏偏要说是“因为害怕被和谐”，所以没有具体的行动计划。 那我只能说句：氧化钙，骗鬼去吧。拿着“怕和谐”来为自已辩解，笑话。 ^^


这些年，随着“民主”“自由”“个人利益高于一切”的思潮在中国大地被传播。 “军队国家化”的呼声也被某些组织和个人开始天天唱月月唱，到了八一高声唱。 其核心无非是现在军队是听TG的党军，而不是所谓的“国军” 不符合“国际主流”。如果需要民主，就要军队国家化 etc...


个人以为，在喊军队国家化之前，我们先要搞清实质的国家化有哪些特征，如果这个问题不搞清楚，那说看法完全没有意义。个人比较好奇而一直没有看到军队国家化鼓吹者正面回答的几个问题有：军队国家化以后，由那一个政治主体来掌控军队，请别告诉我是人民掌控军队这样的蠢话（现在TG也是这么说的。）如何安置军队中的TG军官或党员、如何看待军队与TG的关系、如何抹去这支军队的记忆，使其与TG切割。除此之外，这样一支军队，代表的是谁的利益？（也请别告诉我代表的是人民的利益，TG也是这么说的）。军队国家化究竟应该怎么做？然后在这个基础上，才有讨论利弊的空间和后续讨论的价值，如果全盘计划大家都认为是可行的，那么不要说军队国家化，军队归某一个人都可以。不过不要忘记了，可行性分析所包含的内容主要有：1、做什么。2、怎么做。3、有什么风险。4、怎么克服风险，以及如果局面超出可控制范围怎么办。5、做出来的效果如何。6、要付出什么代价。



如果连提出军队国家化的人自已都不知道应该怎么做或者没有具体计划，试问如何让平民和军队如何支持？这些人经常说有“国际的方法可行”，是那个国家，具体步骤是什么？拿出来让大家看一下和讨论。如果只是喊几句话，那么我也可以说，中国的军队早就国家化了，宪法里不是写着吗？中国的军队是属于人民的。

既然说到国际方法，我想起了几个可以做范例的国家：


1．“民主自由的米国” 。 美国是联邦军队和国民警卫队分而治之的格局。一个州成立的时候，就要用自身的钱财组织自己的国民警卫队。这个武装力量是隶属于州的。由州财政供养。 （美国所有州都类似于加盟共和国。）因此不存在美国XX州成立的时候，联邦军队进入给于保护。而美国联邦军队则由所有加盟州的公民自愿组成。由联邦政府供养。而其在各州的基地，也都是联邦政府向州政府租用。 因此，联邦军队只涉及联邦事务。（比如说第三步兵在华盛顿特区，联邦区）非极度特殊情况，联邦军队不得干涉州内务。 （卡特琳娜飓风以及各种灾害救援，都是国民警卫队在做）如果非要中国学习美国，那么就先要各省成立独立武装，甚至国家，然后以加盟形式进入中国联邦。（估计这才是某些人所希望的？）那么反国家分裂法在那里？


2．“民主自由的欧洲”。 别的不说皇家海军名义上还是效忠于联合王国国王一个人的，即舰队是女王陛下的财产，不知道是不是也有人鼓吹“国家化”？


3．“中国的民主灯塔台湾”。台湾在民进党上台以后就开始所谓的军队国家化。 其表现是什么呢？第一步是洗脑，民进党掌握台湾以后，远的有《台湾之子》，近的有“你是我的巧克力”，一口气提升20几个上将（好象DC的大陆才会这么干吧）。而所谓民主军队不干政，说得好象民主的GMD军队胸怀宽广，坦然面对选举结果。可是马娘娘最近自已都说要军队“脱层皮”了。说台军有问题，要整顿，其实呢，这一整顿完，又得升一批将官，属于哪个阵营，不用说也知道了。 这种民主军队胸怀真TM宽广，军队一点也没有“政党化”，是“国家化”。 是不是很讽刺呢？


综上所述，台湾军队国家化的结果就是民进党上台就在军中洗脑，扶植自已的势力，灌输本政党的政治理念；国民党上台，同样进行思想消毒，清洗緑营军官，灌输本政党的政治理念。具体的结果我不好评价，但是，如果这就是某些人所推崇军队国家化方式，我只能对这些人竖起我的中指。

其实，所谓军队国家化，本来就是一个伪命题。 要知道，军队、警察，本身就是国家机器的组成部分。 而军队作为暴力机器，是由一定集团支配的。一定的统治集团，在不同程度上维护着社会各阶级、各集团的利益。请注意，是不同程度，就是说资产阶级专政的国家也在一定程度上代表着非资产阶级的利益，即便是家天下的专制国家也在一定程度上维护着皇族以外的利益，但是必须以维护统治集团核心利益为前提，越靠近核心就越优先。当有对执政集团构成威胁的势力出现时候，军队必然会有所动作。 就算以美国为代表的西方国家，所谓的军队国家化是建立在其资产阶级，尤其是大资产阶级财团之间矛盾并不尖锐的基础上的，也就是其资产阶级政党所代表的势力之间的矛盾还不尖锐。尖锐之后，就是南北战争。说到这里不得不提泰国军队。其表面中立，实际上维护王室，黄衫军闹事的时候好一副客观平和的样子，可是当代表王室和中产阶级利益的阿披实遇到红衫军示威，他们是怎么做的？ “和平的朝天开枪”

同样，要达到政治和谐，只可能在代表同一个利益集团的一个党，或者是代表同一利益集团的几个党之间才能达成。因此美国民主党可以对美国共和党妥协，但是绝不会对美国共产党妥协。这种格局的现象，导致政局的不同，进而影响军队。这也是为什么欧美民主能够协调，而泰国和台湾的民主无法协调，就是因为这个原因：轮流执政的两个政党，分别代表了不同的利益集团。而军队在这种情况下则成了双方政治争夺的工具，一方上台，就清洗另一方，扶植已方力量，譬如将陈水扁神主化，又譬如马娘娘在7月授勋前的所谓“肃贪”清洗。如果嫁接到中国，就变成了代表农民集团的TG与中产精英集团争夺军权了。 说道这里，有人又该说TG贪污FB，不能代表农民了。要知道农民不会因为TG的腐败和矛盾而放弃对它的支持，正如泰国农民不会放弃他信，台南农民不会放弃陈水扁一样。当TG实在无法救药时，它们会自已寻找新的代言人，而这个新的集团，也会更多的是代表农民的利益罢了。

抛开利益博弈不说，从操作角度看，所谓的军队国家化也是个假命题，就算参照台湾和苏联的军队变化也有一个重要的前提，即政权轮换先于军队轮换。无论是苏共的倒台，还是国民党的败选，都是如此。或者说，是先解决政治问题，再解决军事问题。但是今天提军队国家化的人干的却是相反的事。所谓军队国家化核心是资产阶级/中产先部分控制军队进行分庭抗礼，实在不行暴力胁迫进行多党制。口号是“军队国家化”，骨子里却是“军队归我化”。中国地区差异大，经济水平差异明显。 嫡系旁系分明。 加上军人特有的山头主义，多党轮替所产生的党派利益争斗必然导致经济集团参加进来，进而形成经济集团控制政治，政治集团决定经济而已。那么我想问一下这种指望以军事手段解决政治问题的团体，居然还大谈什么“军队国家化”、“军队不干涉政治”是不是讽刺了点？ 毕竟在政治变化之前通过军事手段达到政治目的，才是真正的军事干预政治吧。

从历史上看，无论TG多垃圾，并不意味着“党指挥枪“有错。因为这种行为已经很明确的发出这样一个信息：政治高于军事，本身就是一个军队不得干预政治，并服从政治领导这样的口号。别忘了，在此之前，这个口号是“枪杆子里出政权”，而中国历史上的军队也大都信奉这样的理念。党指挥枪是个进步，起码就目前的熏陶而言，政治工作对中国军队很重要，已经是一种常识了（尽管有人并不当真），就一般人的观念而言，都认为政治工作对军队的战斗力会有帮助—— 好比“民主的军队无敌”、“**军事思想无敌”，都是一种反应。这就等于从社会到军队都承认了政治对军事的领导地位，军队干政也就不知从何谈起。正是这个“党指挥枪”，才使得今天的中国军队摆脱了干政的宿命，它将政治立于军事之上，并且已经成为了一种社会共识。

而在当前中国党国一体的体制下，军队先于政治的刻意去党化其实等于去国家化，一支突然被抽调忠诚和信仰的军队沦为军阀武装的可能性不言而喻。这个不是靠民主派喊几句“军队是国家的”，再投几张票，几百万军队就能完成“党军”到“国家军队”的伟大转折的。 再者，看看今天谈论军队国家化的团体：当他们谈论军队的时候，就像在谈论一件工具，全然不记得军人也是有思想的人。全然没有想过：一个军人是愿意把自已的生命托付给生死与共几十年的人，还是托付给几个只会耍嘴皮子的人。当军队意识到在政客眼里不过是谋求政治利益的工具而已，他们拿什么去稳定军心士气，一支意识到只有自己手里的武器才能为自己争取利益的军队又会是一支什么样的军队？ TG党指挥枪等于搞定了党，顺带就搞定了枪，换句话说，这个格局给政治解决军事问题留下了空间。如果枪指挥党，你先得把枪搞定，什么结果天知道。要知道，军人干的是提脑袋的事，一个可靠的领导远比虚无的国家更亲近，他们不是傻瓜。

退一万步说，就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。 毕竟军队由政府控制与由党来控制在中国不是个问题，党和国家是一体的。 从长远看 TG和军队要执行的职能会远超越于国家军队的职能，综上所述，军队国家化的一个突出目的就是挖共党的墙角，除此之外没多少实际意义。

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oskarlre

一个人不能失去他的根本，一支军队同样如此，即使从最现实的角度来讲，这关系到了老兵的待遇问题，军队的历史都没有了，老兵自然就成了无根之木。远了有蒋介石时期的南京哭陵，正是因为混编吞并杂牌搞乱了建制及部队的历史，导致军队失去其根本，大批退伍军官生活无着落引起的；近到民进党主政时期的去中国化引起的混乱和俄罗斯的去红军化。先说俄罗斯，其最近淡化卫国战争的性质，又在着手将军机上的红星涂掉，这引起军队极大的争议和不满。（这还是一支在卫国战争后就失去军政委制度的军队） 而台军完成对陈水扁的神主化，并清洗蓝营势力后，在台军中进行去中国化的尝试也产生了大混乱。仅以军史来说，居然把军队来台后的时期作为军史的起点，而这些部队的根全部在大陆，去中国化等于挖自已部队的老底， 于是军队内部产生了大混乱，最后也不得不停止。



今天如果说PLA国家化，仅仅就PLA与TG切割而言，几乎就是个无解的题，因为这牵涉到了军史问题。每支军队都有自身的历史，PLA以及KMT军队与其他传统的国家军队本身就有很大的不同，它是在中国传统国家军队崩溃分裂的基础上建立起来的，其军史，几乎就等同于自身党史，因此无法切割。这也是为什么台湾民进党搞军队洗脑结果无法成功的根本原因。



要知道，如果要PLA今天军队国家化。 第一步就是要从思想入手，对军队进行“教育”。 “党军”要变“国军”，那么八一、长征、抗战、解放战争、朝鲜战争是谁带领他们打的？总不能说是TG吧，要不如何“国家化”？ 进一步引申，建军节恐怕也不稳当了，TG领导的啊——老毛子都在抹红星了，一个道理。一支军队不可能脱离它的根，各国军队那一支是没有军史的？估计还有人不明白这有什么用吧，如果要搞所谓的军队国家化，首先就得把这几百万军队洗脑，彻底抹去它的记忆和历史—— 一支保留了历史的解放军，是无法与TG切割的。而这这意味着什么？只能抽离这支军队的历史，结果是什么不言而喻。几百万人的思想大分裂，大混乱，何其壮观。而这仅仅还只是第一步。



参照民进党对台湾军队的手法，下面无非是继续印小册子给PLA，宣扬新当选的领导人是“中华之子”、“民主之子”，然后希望几百万PLA集体抽风，对着这个目前还不存在的伟光正大声喊：您是我的巧克力。 后面的行为更是可以预估：TG培植的军官一定不能要了，于是大清洗。 基层党组织是一定要解散的。 而军史更是断不可提的。那么继续台湾样板，提升24个民主上将，240个民主将军，TG军官政宣滚蛋，军队的历史必须从20**年讲起。如果这么做的话，军队战斗力是什么不言而喻。



此外，喊军队国家化的人完全无视军队的历史沿革，一国一地的军队，有其自有的历史沿革，传承道路，没有哪支军队是天生“国家化”的，道理很简单——没有军队之前靠什么建国？而从目前的PLA来看，这支军队的思想教育体系，以及这支军队的历史，注定了它只会听TG的指挥，而不是听指望吃白食的人。把军队跟TG剥离不是某些人想的那么简单，军队有军队的历史和发展，而这支军队的发展，是无法和TG剥离的。 这里也再问个问题：

当党不再能够指挥枪，谁还能指挥得动这支军队？



要知道毛泽东当年打造这支军队，后来完善其政工体系以及基层组织建设用了多久，花费了多少工夫。 突然一下子把他搞没了，拿什么去补上？几百万失去了其历史、失去其组织的军队，靠什么去统率，难道就靠一张嘴？或者就凭掌握了某种占领的道德高地的“思想”么？



还有人说“民主的军队战胜不民主的军队”。 我只能说，谁TM抱这样的理念治军，那可真是人才了，麻烦不要单纯的把军队当成摄取政治权力的工具。那是人命，不是民主实验田，以前还有义和团高喊刀枪不入，现在赶时髦了，改喊民主无敌。军队又不是养猪场，没有军人愚蠢到拿命跟这群人开玩笑的地步。这种草菅人命的东西。我看比TG还不如，起码TG不会叫他的士兵高喊民主无敌去白白送死。而这些人喊什么“党军”之类的那就是P话了，这支军队本来就是这个党一手创建并壮大的，怎么不“党军”？TG好比是PLA的股东，公司创立、发展、注资全是它，那么它很自然就是大老板。本来这个公司要改革也不是不可以，但是，要改革的总得入股不是。今天就有这么一帮人，一毛钱不出就想进股东大会，顺带着把大老板搞下来自已过瘾。对这支军队的创建、发展、培育毫无建树，人家流血他流油。现在倒好，扯了个老虎皮当大旗，指点起江山来了。军队国家化，别忘了国家是个空泛的概念，归结到底，总得有个具体的对象。一名军人是愿意跟随统领自已几十年浴血拼杀的人，还是愿意跟随在军队牺牲时当缩头乌龟，军队发展起来挖墙角的人？军队“国家化“了，但是军人会为了一个空泛的理念卖命，还是会跟随他几十年的生死上司？到时候这个上司自然是没有了，而那些耍嘴皮子的又统率不住，结果是什么？



当然，如果有人觉得自已靠一张嘴，就能忽悠军人换个主子卖命，那我真没话说了。



现在好歹党指挥得了枪，这些人跟党玩玩游戏，枪一般不动，那么总还有点机会；如果枪指挥党，难道跟枪去玩这种游戏？ 这还不说这些人有那胆子么。做事不能只靠嘴皮子，拿着军队当谋取政治利益工具的人（无论是TG还是某些人），报着这种思想看待军队，军队会如何回应？ 在这个基础上出现新军阀是很容易解的，毕竟拿着军队当谋取政治利益工具，本身就带有军阀色彩。



因此现在喊军队国家化的唯一的结果，无非就是混淆PLA的思想而已。 军队国家化，别以为跟小孩子过家家酒一样。毕竟对军人来讲，一个可靠的上级远远胜过虚幻的“祖国”。我这个人很现实，目前这支军队是，或者说曾经是，中国历史上军纪相对较好的军队之一（当然有些人可以举无数军队腐烂欺压良民啥的例子，这里就不反驳了，希望横向比较一下）。对很多升斗小民来说已经足够了，像泰国那么“民主”的军队，反正我个人是无福消受的，或许有人喜欢。

oskarlre

引用:

原帖由 sanxida 于 2009-5-4 15:36 发表
楼主立论真的是满纸荒唐言。
按照你的思想，当初解放前gcd就不应该提出“军队国家化” 因为当时民国都成立好几年了，gcd为什么要搞分裂，成立苏维埃共和国？自建军队武装割据？

当年要建立的可是国共合作的共和国，在这种情况下，自然要军队国家化。

苏维埃共和国是412国共分裂以后的事情了。 其实说起来还是GMD没气量。 面对TG这个拥有力量的政治实体，适当的谈，慢慢的分化吸收，比一味剿灭要强很多。

不过这就使另外一个问题了。

oskarlre

典型不看完贴啊。。。。

我的中心意思是，政治改革要走在军事改革之前。

以后TG不执政了，军队国家化是必然。

但是通过军队国家化去胁迫TG放弃政权，那叫企图利用军人干预政治。其心可诛

“就算如果军队要国家化，也只能等到政治真正民主化之后，次序决不能颠倒，这个只能是果，不能是因。如果抱着靠军队国家化来反过来促进政治民主化进程的想法，本质上还是指望军人干政，挟军队以令TG，实际上和真正军队国家化的精神是背道而驰的。” 这句话明白么？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-5-5 11:21 编辑 ]