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标题: [转帖] 战史短评：T-34/85和“黑豹”坦克谁更出色？ [打印本页]

作者: waterrool 时间: 2011-6-30 16:06 标题: 战史短评：T-34/85和“黑豹”坦克谁更出色？

「黑豹」和Ｔ- ３４/ ８５，是１９４４年苏德战场上的主力坦克，也是当
年各方生产数量最多的坦克。众所周知，德国「黑豹」坦克的设计受到苏联Ｔ-
３４的严重影响，并以性能上全面超越Ｔ- ３４为目标。Ｔ- ３４/ ８５则是苏
联针对「黑豹」和「虎」式的出现，对Ｔ- ３４的全面改良型，修正了Ｔ- ３４
/ ７６的若干缺陷，并增强了火力。

　　从火力和装甲数据上看，「黑豹」的指标比Ｔ- ３４/ ８５似乎更高一些。
尽管「黑豹」使用的是７５毫米炮，但身管长达７０倍口径，威力要超过Ｔ- ３
４/ ８５的８５毫米炮（５３倍口径）。从穿甲能力看，「黑豹」在５００米距
离上可击穿１７４毫米装甲（６０度法线角、高速穿甲弹），Ｔ- ３４/ ８５在
５００米距离的威力则为１０７毫米，两者相差较大。

　　「黑豹」的车体前装甲为８０毫米，Ｔ- ３４/ ８５则只有４５毫米，「黑
豹」的炮塔前部为１００毫米，Ｔ- ３４/ ８５则为９０毫米，「黑豹」也全面
占优。从火力和正面防护来看，「黑豹」已经不弱于「虎」甚至还略有超过。但
「黑豹」在防护上有个较大弱点，就是侧面装甲薄弱，炮塔侧面４５毫米，大大
不如Ｔ- ３４/ ８５的７０毫米，而实战中侧面防护有时比正面更重要。这个弱
点，导致「黑豹」战损率较高。

　　另外，「黑豹」的机动性也比Ｔ- ３４/ ８５要差一些，最大速度为４６千
米/ 小时，后者为５５千米/ 小时，「黑豹」公路最大行程为２００- ２５０千
米，而Ｔ- ３４/ ８５则超过３００千米。但与德国其他坦克相比，「黑豹」已
属于优秀水平。

　　虽然「黑豹」火力和装甲要更胜一筹，但事实上两者在５００米距离上都有
能力击毁对方，因此交战时「黑豹」并没有压倒Ｔ- ３４/ ８５的绝对优势。而
且「黑豹」侧面防护的弱点也易被对手利用，在对抗中与Ｔ- ３４/ ８５交换比
并不乐观。

　　更主要的是，Ｔ- ３４/ ８５在设计时采用了较中庸的思路，装甲和火力都
保持中等水准，从而保证了较好的生产性。而「黑豹」在各方面性能上都追求最
优，制造工艺方面也较为复杂，对生产加工就造成了一定制约。从生产数量上看，
Ｔ- ３４/ ８５战时产量达到了２。２万辆，而更早投产的「黑豹」则只有５９
７６辆，后者在数量上就处于劣势。

　　Ｔ- ３４/ ８５在１９４４年投入战场时，并没有类似Ｔ- ３４/ ７６在１
９４１年那种「不可摧毁」的形象，但火力、防护、机动性十分均衡，无论是反
坦克还有支援步兵都可以胜任，而且良好的机动性使其充当了战役进攻的主力。

　　「黑豹」虽然指标上更加出色，但性能不均衡导致航程、防护弱点颇多，而
且较低的产量、较高的战损使其在前线常常只能保持几百辆的规模。虽然「黑豹」
在一些单打独斗的场合下表现不错，却不太胜任大规模战争的责任。

　　１９４５年５月２日柏林的一次交战中，２２辆Ｔ- ３４/ ８５与８辆「黑
豹Ａ」型遭遇，１０分钟内德军坦克全灭，Ｔ- ３４/ ８５损失１４辆。这场战
斗，几乎恰好可以反映双方的数量差距和性能差距，以及导致的实战结果。

　　==============================================================================================================

　　黑豹坦克的设计主要是针对当时的苏联Ｔ- ３４/ ７６，而且模仿的程度相
当的大，尤其是黑豹坦克的正前的倾斜装甲！连倾斜角度都几乎一样！Ｔ- ３４
/ ８５是苏联后期对Ｔ- ３４系列的改进型，主要的原因是当时７６系列的火力
已经很难和当时德军一线装甲部队的坦克抗衡。Ｔ- ３４/ ８５坦克还是采用以
前的底盘，主要是换装了８５毫米火炮，火炮的防盾和炮塔也是改良过的！苏系
列坦克有一个最大的通病，火力还不错但是火炮的精度一般逊于德军的坦克！也
就是说苏军的坦克首发命中率较低。但一大优势就是制造工艺简单，利于大规模
的生产！苏军主要还是凭借着数量优势取的战场胜利。补充一点，虎式坦克的火
力和防护要全面优于豹式坦克，就是机动性和最大行程要逊于豹式！射程更是豹
式不能相提并论的！

作者: dean777 时间: 2011-6-30 17:16

实际上，黑豹的材料消耗不比四号坦克多多少，但是黑豹的需要的工时是四号的三到四倍。对于生产能力没有多大提升空间的德国来说，这就变相减少了坦克的生产数量。另外，在二战后期德国的稀有元素极为匮乏，导致炼出的装甲钢材物理性能不如早期钢材。所以也是二战后期德国坦克表现不好的原因。

作者: jx4177 时间: 2011-6-30 18:01

T-34/85比德国的虎式稍晚问世，但问世后就发现其根本对抗不了虎式，之后才有一大堆KV85 IS1之类杂七杂八的东西问世。当时苏联人还想继续改进T-34，其系列的最终改进型号就是T-43，问题这玩意照样无法对抗虎式，所以被废弃。

而豹式是什么东西，是一个机动性更好、远距离更精准、穿甲能力更高、正面装甲还更厚的虎式，T-34/85何德何能去和豹式比，两者根本不是一个级别的对手，豹式打T-34/85那就是纯虐。

作者: ls0411 时间: 2011-6-30 20:54

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-6-30 18:01 发表
T-34/85比德国的虎式稍晚问世，但问世后就发现其根本对抗不了虎式，之后才有一大堆KV85 IS1之类杂七杂八的东西问世。当时苏联人还想继续改进T-34，其系列的最终改进型号就是T-43，问题这玩意照样无法对抗虎式，所以被 ...

阁下说“而豹式是什么东西，是一个机动性更好、远距离更精准、穿甲能力更高、正面装甲还更厚的虎式”，问题是黑豹的定位是中型坦克，虎式坦克可是重型坦克，中型坦克有比重型坦克更厚的正面装甲和更强大的火力？这是哪家的设计啊。
从我能查到的数据来看，黑豹的正面装甲平均厚度100mm，最厚的炮塔的正前方装甲是110mm。虎式坦克车体前方平均装甲厚度为102mm，最厚的炮塔正前方装甲是135mm。何来黑豹装甲更厚一说？

再说穿甲能力吧，在网上我找到了一个虎式坦克的详细穿甲能力表，按这个表换算，呈90°击中的时候穿甲深度还要×1.732。：
　
主炮的穿透力：(呈30°射中） 50%概率击穿高质量靶板
　　    弹药       100m 500m 1000m 1500m 2000m
　　Pzgr39穿甲弹  120mm 110mm 100mm 91mm    84mm
　　Pzgr40穿甲弹  171mm 156mm 138mm 123mm 110mm

黑豹没找到这么详细的表格，不过许多资料都提到，黑豹在900m呈90°射中的时候穿甲深度是170mm。这样看来，黑豹的穿甲能力也不过和虎式坦克的穿甲能力持平，甚至还要略低一点。黑豹在穿甲能力上也没有任何优势可言。

机动性上黑豹有优势那几乎是一定的了，中型坦克要是在机动性上比不过重型坦克那真的可以洗洗回家睡了。精准性问题没有找到资料，不做讨论了。

由此可见黑豹并不是阁下说的“穿甲能力更高、正面装甲还更厚的虎式”，当然，如果阁下说的豹式其实是指德军现役主力装备，大名鼎鼎的豹II坦克，那确实是“机动性更好、远距离更精准、穿甲能力更高、正面装甲还更厚的虎式”。别说T34了，就算是“鼠”也只有被纯虐的份啊。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-6-30 22:54 编辑 ]

作者: human.2009123 时间: 2011-6-30 21:46

在2战史上，让盟军闻风丧胆的还是德国的虎式坦克（个人最爱），而“豹式”被推出的起因就是苏德战争初期的“T-34危机”。德国原有坦克战术性能偏重机动性，不太重视火力和防护，在“闪电战”运用的初期其性能尚可，但进入苏联战场，面对火力和装甲强大的T-34后就显得太脆了。库尔斯克坦克大会战时是豹式这个5号坦克首次参加大会战，那时的D型豹式根本无法跟T-34抗衡，原因是自身故障太多，后来的G型还是很犀利的（但还是比不上虎II

），可惜那时2战都快打完了，也并无G型参与的大规模坦克战。个人认为坦克优劣并不能单单比比数据，最能体现坦克的威力就是它在当时的影响力，总的来说个人认为豹式就没有当时的T-34那么给力，那么可怖。

作者: jklm2 时间: 2011-6-30 21:52

对于资料的占用和生产工时的精打细算才是关键，战争期间人本身也似资源，但作为资源的价值不同的国家都是不同的，俄国人的人口基数决定稀有资源比人值钱！

作者: RP守恒定律 时间: 2011-6-30 22:59

德国人本想山寨个T34那种中坦，最后出来个苏联人口中的“重坦”，额。。。没有美国人的工业规模，也没有苏联人的广阔国土，小姐的身子丫鬟的命，德国人的宿命吧。。。
我想古德里安战后回忆时心里指不定有多恨了，一边扎着元首的小人像，一边痛骂：“当劳资是抹布啊！想扔旧扔想用就用！斯大林格勒输了才想起劳资，劳资专职擦屁股啊！当个破装甲兵总监我容易么！德系苏系法系捷系，当国防军是坦克展览大队啊，有木有！4号到了45年还在用，5号、6号还塔码地一个比一个难做，有木有！扬基约翰牛们还尼玛空袭工业基地，有木有！就这样，豹D 850辆，豹A 2000（或2200），豹G 3126，虎I 1355，虎II 489，劳资容易么！”

作者: xbd 时间: 2011-7-1 09:11

看了德国豹式坦克的交错负重轮就觉得很蛋疼。再追求舒适性不能用这样吧。

作者: hubaw0 时间: 2011-7-1 09:38

单车战斗力，黑豹是优于T34-85的。
黑豹战斗攻击力，防护力远远优于当时其它任何中型坦克，火力蹂躏T35没有任何问题，就是机动性差了点。黑豹是一款非常优秀的坦克，它最大的缺点就是零件太多，在战场上维修困难，可维护性差。还有就是黑豹侧面装甲那么薄，德国人为什么留下这么个弱点真是奇怪。
34-85的优势就是柴油发动机，明显优于汽油发动机还有他的机动性也很好。T-34/85他的综合性能很不错。火力是一门75毫米坦克炮在加机枪，它的火力、防护能力、速度和维护性比较均衡，所以在实战中很有效。尽管火力与装甲方面比黑豹稍稍逊色，但机动性却可以大大弥补。
最后的总结是：黑豹跟T-34/85，单对单成员经验都差不多的话，黑豹胜率比85要大些，但是85的产量已经群殴了德国很多坦克。德国是输在了产量上的。

作者: 青竹梅 时间: 2011-7-1 10:05

最近出了一个战争游戏，叫坦克世界。对二战武器有争论的可以去玩玩。是白俄罗斯的游戏公司做的，游戏里偏向毛系已经很多了，不过还是能看出很多差距。

坦克的对比并不仅仅是比较火力，穿甲能力，实战中还有很多其他因素。豹子的75炮穿甲能力并不弱于虎的长88，精度更是略有胜出。实际上黑豹的长管75炮是二战精度最高的坦克炮，实战中往往是瞄着IS系的观测窗打的。毛系的T-34能用更轻的重量，实现数据上与黑豹相差无几的防护能力，不是没有代价的。代价就在于火力系统。火力不仅仅是长身管，穿甲能力，还有炮身稳定性，俯仰角，装弹辅助系统等一系列设备。这些东西不付出重量代价是不可能的。打个比方，德系坦克在行进间转入短停射击，只需要两三秒的时间，而同样的苏系你就看着它晃半天，得接近六七秒才能射击。这在实战中就是生与死的区别。很多T-34都是在转入短停，车组成员玩命调炮的时候被对手从容击毁。所以苏系坦克都强调冲锋，利用地形的掩护接近到与对手几十米的距离时狗斗。而且苏系坦克普遍俯仰角很小，这样德系往往利用反斜面阵地将炮塔在棱线之上露出一点，然后向苏系开火。苏系如果想在棱线射击，基本就得开过棱线，车体完全展现在敌人面前，再向敌人射击。这样实战中很多时候苏系坦克都是把最脆弱的顶门露给敌人。

所以实战中如果黑豹依托构筑好的阵地，有足够的步兵支援，往往能以极小的代价让苏军付出惨重的损失。而如果是遭遇战，就会打出那种14：8的交换比。

黑豹的侧面装甲其实不算很薄了，毕竟是一个中坦。而且德系车体都比较大，再增加侧面防护，悬挂和发动机都难以承受。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 11:22

引用:

原帖由 ls0411 于 2011-6-30 20:54 发表
再说穿甲能力吧，在网上我找到了一个虎式坦克的详细穿甲能力表，按这个表换算，呈90°击中的时候穿甲深度还要×1.732。：
　
主炮的穿透力：(呈30°射中） 50%概率击穿高质量靶板
　　    弹药       100m 500m 1000m 1500m 2000m
　　Pzgr39穿甲弹  120mm 110mm 100mm 91mm    84mm
　　Pzgr40穿甲弹  171mm 156mm 138mm 123mm 110mm

黑豹没找到这么详细的表格，不过许多资料都提到，黑豹在900m呈90°射中的时候穿甲深度是170mm。这样看来，黑豹的穿甲能力也不过和虎式坦克的穿甲能力持平，甚至还要略低一点。黑豹在穿甲能力上也没有任何优势可言。

30°入射角的意思是弹入射角与垂直入射有30°，而不是装甲板与水平的夹角有30°，能分清这两者的区别吗？
靶场的30°入射角都是指穿透与水平呈60°的钢板，这个倾角与大多数坦克的炮塔正面倾角相似，所以这种条件下得出的穿深根本不应该乘以1.732，而是2/1.732=1.15

假如任何人拿你红字与蓝字部分做比较还能得出两者差不多的意思的话……他该回小学重修基础数学。

作者: jx4177 时间: 2011-7-1 11:31

引用:

原帖由 青竹梅 于 2011-7-1 10:05 发表
最近出了一个战争游戏，叫坦克世界。对二战武器有争论的可以去玩玩。是白俄罗斯的游戏公司做的，游戏里偏向毛系已经很多了，不过还是能看出很多差距。

坦克的对比并不仅仅是比较火力，穿甲能力，实战中还有很多其 ...

任何时候别忘记WOT的开发组是毛子
而且这个游戏平衡性才是第一位，真实要让位于平衡。

毛子开发组对毛子车的强化与对美德系的弱化，俄服有没有抗议我不知道，美服和国服玩家都是呱呱叫的。
很简单，历史上苏联122mm D-25T的射速理论值也就是最理想状态下是两发/分，它打一炮的时候德国虎式的88可以回敬三炮，在游戏中能做到么？

WOT里的美国重坦，高大宽敞的炮塔，双装填手配置，105mm炮，其射速居然和毛子IS系列的狭窄炮塔、单装填手、122mm炮的射速差不多。
更别说T54在WOT那外星科技似的转向和蛇形机动，整一个超时空怪物。现实中被M4 M41等爷爷辈狂踩的垃圾车在WOT里居然变成了神车。
真实毛系坦克的表现只会比WOT里的毛系坦克差得多。

作者: waterrool 时间: 2011-7-1 13:05

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:31 发表

任何时候别忘记WOT的开发组是毛子
而且这个游戏平衡性才是第一位，真实要让位于平衡。

毛子开发组对毛子车的强化与对美德系的弱化，俄服有没有抗议我不知道，美服和国服玩家都是呱呱叫的。
很简单，历史上苏联 ...

JX兄军友俱乐部下权了？建议老兄开几篇苏系，德系坦克的专业帖子，也好给我们这些“低迷”科普下！兄弟对于装备，偶没的说！不服不行！专家就是专家，还请JX兄下点力气，带一下偶们！谢谢！

作者: sdzzayu 时间: 2011-7-1 17:01

坦克好与差要经过实战的检验，最好双方的条件要想当，
历史无法重演他们的对决啊！

作者: 青竹梅 时间: 2011-7-3 00:20

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-1 11:31 发表

任何时候别忘记WOT的开发组是毛子
而且这个游戏平衡性才是第一位，真实要让位于平衡。

毛子开发组对毛子车的强化与对美德系的弱化，俄服有没有抗议我不知道，美服和国服玩家都是呱呱叫的。
很简单，历史上苏联 ...

亲爹光环确实很厉害，国服里毛系的泛滥已经快到了让人泪奔的地步了。尤其对88神器的弱化已经是令人发指了。

不过射速也不算和夸张，毛系一炮起码还等来88两炮的回击。

这毕竟是一个游戏，如果一定要符合历史，让一个虎式面对十几辆T-34的围攻，估计也没几个人愿意。

我们这里可以看出纸面数据和实战有很大区别的。比如黑豹其实并不是在侧面留下很多弱点，而是作为一个中坦，加强了正面防护。苏系坦克强调的是冲锋，狗斗。德系强调的是黑枪。不同的思想，设计的产品自然有很大差异。

T54的机动当然令人发指，不过也并非T54一个。鼠式居然能以25KM的野战速度前行，虎王居然敢爬山坡没烧发动机。黑豹那交错负重轮实战中遇到迫击炮都要扭来扭去的避让，实战中也跑得不亦乐乎。T-30那近百吨的身躯，四条履带，身姿居然也颇为矫健。只能说所有的坦克全面经过了天顶星技术强化。好歹毛子还是把历史上真实的东西拿出来了，9级10级的美系德系就只能靠图纸产品撑门面了。

至于你说54比不过M4，那就不争议了。我开着低级车一局击毁5辆高我两级以上的战车，也不敢张嘴说高级车都是垃圾。特定的环境，特定的对手，会有特定的战果。仅此而已。不过从实战来说，毛系的人机工程比西方有很大差距，这倒是不错。

作者: RP守恒定律 时间: 2011-7-3 11:35

引用:

原帖由 青竹梅 于 2011-7-3 00:20 发表

亲爹光环确实很厉害，国服里毛系的泛滥已经快到了让人泪奔的地步了。尤其对88神器的弱化已经是令人发指了。

不过射速也不算和夸张，毛系一炮起码还等来88两炮的回击。

这毕竟是一个游戏，如果一定要符合历 ...

胡乱插一句话，权当灌水：看到你说的“虎王冲坡”，就让我想起了那段坦克大战版《元首的愤怒》

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